domingo, 15 de novembro de 2009

A Lei de Ricbit

Já faz quinze anos que eu assino mailing lists, e uma coisa sempre foi constante em todo esse tempo: as flamewars. Aparentemente, listas na internet têm o poder de enfurecer os participantes e transformá-los em monstros incontroláveis. Ironicamente, essas brigas pela internet são tão previsíveis, que podemos até extrair padrões delas, como a Lei de Godwin.

Dia desses eu fiz uma observação sobre a natureza dessas brigas que os meus amigos apelidaram de Lei de Ricbit. A premissa é simples: as flamewars acontecem em qualquer lista de discussão, mesmo em listas sobre matemática e computação, onde supostamente os leitores são agentes racionais. Como isso pode ocorrer? Será que uma briga poderia acontecer mesmo se o Spock e o Data se encontrassem no Google Wave?




Data: Fiz uma medição surpreendente! Usando os sensores da Enterprise, eu medi os ângulos entre três estrelas distantes, e o resultado é que a soma dos ângulos do triângulo formado pelas estrelas não dá 180 graus!


Spock: Fascinante, mas temo que você tenha cometido um erro. Obviamente a soma dos ângulos de um triângulo é sempre 180 graus. Usando a lógica, eu posso provar que isso é sempre é verdade. Basta considerar uma reta paralela à base do triângulo:



Como você pode ver, os ângulos α e α' são alternos internos, e portanto iguais. O mesmo acontece com β e β', logo, a soma dos três ângulos é um ângulo raso.


Data: Como você sabe, andróides não cometem erros de medida. Os ângulos não somaram 180 graus por culpa da teoria da relatividade geral. Objetos tão massivos quanto as estrelas em questão deformam o espaço, o que explica a minha medida. Eu esperava mais dos vulcanos, certamente não se pode questionar os dados experimentais.


Spock: Eu não estava questionando a medida, estava questionando a conclusão. O que você mediu não era um triângulo de verdade, mas sim um outro tipo de figura geométrica de três vértices. Triângulos precisam necessariamente somar 180 graus: se não somarem, não são triângulos. Eu esperava mais dos andróides, certamente não se pode questionar a lógica.


Ricbit: Vocês dois vão ficar discutindo pra sempre, sem concluir nada, e eu vou mostrar o porquê. Muita gente acha que somente a lógica pode levar à verdade, mas isso não é inteiramente correto. A lógica, por si só, pode apenas produzir obviedades. A função real da lógica não é produzir verdades, mas sim transformar verdades. Para usar a lógica na prática, você precisa de verdades básicas, os axiomas, e a partir deles você deriva as verdades mais complexas.

Cada conjunto de axiomas determina um sistema formal. E é por isso que vocês nunca vão concordar, os dois estão partindo de axiomas diferentes! O Spock, ao dizer que alternos internos são iguais, assumiu implicitamente o Postulado das Paralelas do Euclides. Já o Data, ao dizer que o espaço é curvo, assumiu a negação do Postulado das Paralelas, gerando assim uma geometria não-Euclideana. Como os axiomas são diferentes, vocês dois vão discordar sempre, mesmo que usem a lógica perfeitamente.


Spock: Obviamente, eu sabia disso.


Data: Eu também.


Ricbit: Se sabiam, porque continuaram a discussão?


Spock, Data: ...


Ricbit: Olha, que tal esquecer tudo isso? Vamos jogar uma partida de Guitar Hero que é mais divertido.


Spock: Excelente! Eu fico com a guitarra, prefiro os instrumentos de corda.


Data: Onde que o Guitar Hero é instrumento de corda? Não tem corda nenhuma lá, só botão.


Spock: Ora, quando eu clico no botão ele faz som de instrumento de corda.


Data: Mas você não está excitando nenhuma corda, está só apertando um botão! Não tem como dizer que a guitarra do Guitar Hero é um instrumento de corda só porque ela produz som de corda.


Spock: Se for assim, então o piano também não é um instrumento de corda, afinal, você aciona teclas, e não cordas.


Ricbit: (facepalm)




Uma mesma proposição P pode ser verdadeira ou falsa, dependendo do sistema de axiomas que você adota. Mas como decidir qual sistema formal é o correto? A resposta é que você não decide qual é o correto, você escolhe qual é o correto. O único requisito de um sistema formal é que ele seja internamente consistente, fora isso, você escolhe o que for mais útil na ocasião.

O que vale para sistemas formais também funciona informalmente, mas ao invés de axiomas você tem definições. Qual a definição correta de "instrumento de corda"? É o que produz som de corda, ou é aquele onde você excita uma corda diretamente? Novamente, não existe um correto: você escolhe um deles e arca com as conseqüências da sua definição (se você achar que Guitar Hero não é instrumento de corda, então o piano também não vai ser).

Dito isso, agora já podemos enunciar a Lei de Ricbit, em sua forma original:

Lei de Ricbit: Se dois interlocutores discordam de uma definição, então eles vão discutir pra sempre, sem nunca concordar.

E como usar a Lei de Ricbit na prática? Fique de olho em definições conflitantes, que usualmente são implícitas. Por exemplo, um sinal claro de definição conflitante é a expressão "de verdade". FPGA não é hardware livre de verdade, como o Arduino. Java não é orientada a objeto de verdade, como Smalltalk. Quando a pessoa usa "de verdade", está te dizendo que a definição dele é diferente da sua, e aí é inútil prosseguir. E qual definição é a certa, a sua ou a dele? Tanto faz: desde que você seja consistente, pode adotar qualquer uma como verdadeira.

55 comentários:

  1. Bit... Piano é um instrumento de corda, tanto por fazer som de instrumento de corda quanto por excitar uma corda diretamente através de movimentos mecânicas...

    ResponderExcluir
  2. São textos como este que tornam este um dos meus blogs favoritos.

    ResponderExcluir
  3. Este post está propício à criar um flamewar nos comentários! :-P

    ResponderExcluir
  4. O blog é muito bom, mas o RicBit posta muito pouco. Não acho que seja bem um blog de verdade.

    ResponderExcluir
  5. Que blog excelente!

    Encontro muito isso em discussões com os criacionistas.

    Um biólogo sabe que evolução significa "descendência com modificação" ou "mudança de frequências gênicas ao longo das gerações".

    Os criacionistas geralmente começam a atacar a evolução como se significasse "teoria que diz que o homem veio do macaco" ou "melhoria progressiva de um estado inferior a um estado superior".

    Assim não tem como debater com eles mesmo. Mas há os raros que percebem suas próprias inconsistências, esses deixam de ser criacionistas.

    ResponderExcluir
  6. Foi difícil desenhar o Spock e o Data brigando, em todas referencias que encontrei estão sempre tão calminhos...
    Acho que só a internet para tirar aqueles dois do sério mesmo. :-P

    ResponderExcluir
  7. Acabou de ter mais um assinante de feed :D

    ResponderExcluir
  8. Deviamos ser mais sensatos e evitar flamewars pois sabemos que uma divergência de opinião ocasionará num.
    Viva a liberdade, de interpretação.

    ResponderExcluir
  9. RicBit, euri.

    (E após 2 dias sem dormir direito, por causa do TCC, é um feito!)

    Muito bom!!

    ResponderExcluir
  10. Essa discussão casa muito bem com um post que fiz há muito tempo falando do mesmo tema, mas sob o ponto de vista da História e da Filosofia http://cadusimoes.com/2005/10/a-verdade-nao-existe/

    ResponderExcluir
  11. Muito legal o texto, mas o piano eh um instrumento de percussao

    ResponderExcluir
  12. Apêndice sobre a lei de RicBit.

    A segurança da "intocabilidade" que a internet nos proporciona(ou seja, a incapacidade das pessoas com quem você interage em te dar um soco) é responsável por liberar tantos palavrões... duvido que os muito que já me ofenderam via web fariam o mesmo frente aos meus 110 quilos predominantemente em banha!

    Sino de igreja é instrumento de corda? uhaUHAuha

    ResponderExcluir
  13. Piano pode ser visto como instrumento de cordas (uma vez que é a excitação de uma corda que produz o som, diferente da guitarra do Guitar Hero :) ) bem como de percussão.

    A melhor classificação que eu já vi (segundo a minha opinião) é como "instrumento de cordas percutidas" (existem também "cordas beliscadas", como o violão, e "cordas friccionadas", como o violino, de fato, essas 3 categorias produzem sons bastante diferentes).

    Resumindo, eu posso sim pensar que a guitarra do Guitar Hero não é um instrumento de cordas e ao mesmo tempo pensar que o piano o é. :D

    ResponderExcluir
  14. Legal o texto Ricardo.

    Faltou dizer que se os axiomas não tem suporte na realidade uma teoria montada sobre eles não tem validade apesar de ser logicamente consistente.

    Exemplos não faltam!

    ResponderExcluir
  15. Pedro, isso não é verdade. Você pode ter sistemas axiomáticos completamente abstratos e eles ainda geram um sistema formal válido. Pode não ser útil, mas válido certamente é.

    Tem até quem ignore o requisito de consistência interna, como por exemplo, quem trabalha com lógicas paraconsistentes.

    ResponderExcluir
  16. Tautologias são muito úteis numa lista de discussão, afinal de contas sem elas não poderíamos soltar os famigerados O RLY ! :-D

    ResponderExcluir
  17. kkkkkk... Genial, eu vejo muito disso.

    Mas não sou contra as discuções, sou contra apenas quando uma pessoa se vê limitado mentalmente para continuar o debate e começar a floodar ou insultar.

    No mais, o debate é tão bom para as idéias como o exercício físico é para o corpo.

    ResponderExcluir
  18. Gostei muito da forma desinibida de apresentar a lei de RicBit. Realmente o principal para dois interlocutores é repensar o papel e a forma como atuam e dada discussão.

    Muitos problemas surgem da defesa de teorias e pontos de vista, mas quantos estão aptos a reconher, recuar, repensar e até elogiar?

    Parabéns pelo artigo
    Abs!

    José Telmo
    Consultor em estratégias
    de mkt e publicidade
    www.josetelmo.com

    ResponderExcluir
  19. K-prA,

    "Sino de igreja é instrumento de corda? "

    Hahahahaha, cuidado, vai que vc pega alguém que leva a piada a sério. :-P

    ResponderExcluir
  20. Esse post foi muito esclarecedor quanto a discussões, sempre entrei em flamewars e muitas vezes me deparei com a comparação de banana com maçã.

    Mas esse comentário nem é comentário "de verdade" :)

    Belo post.

    ResponderExcluir
  21. Boa, RicBit

    Vc poderia usar o exemplo de um "triângulo" inscrito numa esfera - todos os ângulos podem ter 90 graus ao mesmo tempo.

    Mas a definição de triângulo existe num espaço não-euclidiano? Pois se vc olhar "de longe", o troço não é um triângulo pois não tem segmentos de reta.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Triangle#Non-planar_triangles

    ResponderExcluir
  22. Depende de como você define. Se você definir reta como sendo o menor trajeto entre dois pontos, então na superfície da esfera as retas são curvas e os triângulos serão bem-definidos.

    ResponderExcluir
  23. Aha. mas no #haskell não tem flamewars. E Guitar Hero é tão instrumento quanto uma caixinha de música: o som produzido depende do estado interno. Lógico, não estou falando do timbre dos instrumentos, só das notas produzidas. Então, chutando o balde, Guitar Hero (como "instrumento") não é puramente funcional. QED ;-)

    ResponderExcluir
  24. :D Curti ;) eu não tenhoa minima idéia de como vim parar aqui nesse site O.o mas adorei o blog ;) e os desenhos da lia fox tb =p

    ResponderExcluir
  25. Excelente analogia.

    Ri muito da segunda parte sobre o Guitar Hero! :P

    ResponderExcluir
  26. Ila, o Spock "novo" (interpretado pelo Zachary Quinto) é bem mais emocional (e se irrita) do que o clássico (de Leonard Nimoy). Teria sido mais fácil achar fotos do novo irritado, o antigo é que é complicado, hehehe. Claro que os puristas (como eu) não devem ter gostado muito, mas paciência. De qualquer forma, parabéns pelas ilustrações, vejo que vc desenha muito bem. :)

    Ricbit, muito legal o artigo, mas poderias explicar porque Java não é orientada a objetos "de verdade"?

    ResponderExcluir
  27. Ricbit, uma vez tive acesso a um "manual de discussões" do MIT.

    Um dos primeiros mandamentos era:

    X. Tenha certeza de que você não está discutindo uma definição.

    ResponderExcluir
  28. @iamweasel: Um questionamento possível é que Java tem tipos primitivos que não são objetos. como int.

    ResponderExcluir
  29. E quando os axiomas é que estão em discussão? Porque a Lei de Ricbit parte do pressuposto que sempre existem axiomas. Então axiomas têm axiomas como base, que por sua vez têm outros axiomas e assim indefinidamente.

    Será que não existe um axioma comum? Uma base padrão em que todos poderiam concordar? Se existir, todas as discussões valeriam a pena e toda discussão teria um fim, segundo a própria lei de Ricbit. Além disso ela também perderia em sentido, pois na sua literalidade, ela nunca se aplicaria.

    E digo mais, num mundo democrático como o que vivemos atualmente, costuma-se falar em um axioma padrão que é "Tudo que é socialmente aceito, é verdade ou correto". Eu, por exemplo, acabei de usar esse axioma, implicitamente. Além disso, existem ainda outros valores como ética e moral que também são bases de argumentação.

    Bom, já falei demais. Muito legal o post, a ideia e a forma de apresentação.

    Abraços!

    ResponderExcluir
  30. Interessante mas usuários raramente são tão racionais, melhor usar de psicologia.
    A propósito, piano é um instrumento de percursão! (sério)

    ResponderExcluir
  31. Excelente post. Explicando um problema comum e uma simple explicação.

    ResponderExcluir
  32. Essa hipótese pode ser fortalecida utilizando-se a tabela verdade da Implicação Lógica:

    Condicional (Se... Então) [Implicação] {Fonte: Wikipedia}

    A conjunção é falsa se, e somente se, o primeiro operando é verdadeiro e o segundo operando é falso
    A B A→B
    V V V
    V F F
    F V V
    F F V

    Se assumirmos que B é verdadeiro, não importa A, a implicação A→B é sempre verdadeira.

    ResponderExcluir
  33. Na verdade, essa é apenas uma forma de analisar o problema. Fala-se de triângulo como se ele somente existisse após o pronunciamento do enunciado, quando, na verdade, a idéia de triângulo (seguinte a teoria de objetos ideais de Husserl, expandida por Carlos Cossio) é independente do homem. No artigo afirma-se, basicamente, que "o que é triângulo para pessoa A, não o é para pessoa B". Essa questão não é um problema lógico, é somente um problema de linguagem. O autor confunde o significante (palavra triângulo) com o significado (a ideia de triângulo, independente de quem a pronuncia). Os dois enunciados são verdadeiros não porque o triângulo é analisado sob dois ângulos (o que iria contra o princípio da contradição aristotélico). Os dois enunciados são verdadeiros porque, justamente, uma ideia é diferente da outra (dois significados que são representados, de forma a complicar a linguagem, por um mesmo significante, no caso a palavra "triângulo").

    ResponderExcluir
  34. Você acabou de me dar todo o embasamento teórico pra eu e meus amigos discutirmos indefinidamente sobre as matérias da faculdade ( ciência da computação ) e assuntos aleatórios da vida.

    Repassarei pra eles ! o/

    ResponderExcluir
  35. Kentaro: isso depende da sua definição de blog :-D

    RicBit: _maravilhoso_ post.

    ResponderExcluir
  36. Infelizmente esse não é um post bom de verdade, como os do Sedentário.

    ResponderExcluir
  37. Hahahaha, muito bom.
    É como sempre digo, tudo depende do ponto de vista.

    Seria a voz também um "instrumento de corda"?

    ResponderExcluir
  38. "Bit... Piano é um instrumento de corda, tanto por fazer som de instrumento de corda quanto por excitar uma corda diretamente através de movimentos mecânicas..."

    Eu também tenho uma teoria, algumas discussões começam só porque um infeliz não entedeu o objetivo do "post".

    ResponderExcluir
  39. post mais nerd que li em muitos anos... vc já beijou uma garota?

    ResponderExcluir
  40. Guido Cavalcanti,
    Ele não só escreve bem, como beija bem. Por isso que casei com ele. ;-)

    ResponderExcluir
  41. Ricbit Epic Win!


    Internauta randomico sobre os dois comentarios anteriores a este

    ResponderExcluir
  42. Na realidade flamewar não é um discursivo de lógicas ou idéias, mas sim de ego "infantialóide".
    Onde um alguém qr conflitar um outro alguém, desmentindo sua vdd por base de um axioma.
    No caso, seria duas crianças brigando para demonstrar quais das duas é mais inteligente.
    Qnd vejo esse tipo de discussão, substimo a real inteligencia dos envolvidos.

    Adorei o post!

    ResponderExcluir
  43. É tão simples. Na hora do debate, identifique o ponto de partida do raciocício da outra pessoa e já quebre ali mesmo, impossibilitanto qualquer continuidade daquela ideia, de preferência, ridicularizando (muito usado) ou minimizando sua teoria.

    Faz com que, mesmo coberta de razão, a pessoa passe a questionar os próprios conceitos.

    Isso costuma valer muito para Discussões de Relação.

    ResponderExcluir
  44. Discordo! Como sua esposa falou, vai começar um flamewar, mas eu ando meio sem tempo pra isso. Mas discordo! :p (de verdade, ótimo post... Sempre vi isso também, de flamewars).

    ResponderExcluir
  45. Contestando a

    Lei de Ricbit: Se dois interlocutores discordam de uma definição, então eles vão discutir pra sempre, sem nunca concordar.

    Discordo a principio. Para comprovar, suficiente (e necessário) é passar a concordar.

    Oops.

    ResponderExcluir
  46. Lei de Ricbit: Se dois interlocutores discordam de uma definição, então eles vão discutir pra sempre, **sem nunca concordar.**

    Lei de Ricbit: Se dois interlocutores discordam de uma definição, então eles vão discutir pra sempre, nunca concordando.

    *Sem nunca concordar* dá a entender que eles concordam, pq o nunca anula o sem ou o sem anula o nunca...
    Lógica matemática. :)

    ResponderExcluir
  47. V8, isso seria verdade em Lojban. Na língua portuguesa, o duplo negativo tem função de ênfase. Parsing de línguas naturais é bem mais difícil que de línguas artificiais.

    ResponderExcluir
  48. Rapaz, muito bom o post!

    Faltou só o Teorema da Incompletude para fechar com chave de ouro.

    ResponderExcluir
  49. Sensacional esse post... não sei o que eu gostei mais, do texto ou dos desenhos do Spock e do Data, dois personagens que eu amo, hahaha xD

    Parabéns, cara! Adoro ler textos inteligentes e diferentes, vou assinar seu feed ^^

    (descobri seu blog via itens compartilhados do Google Reader, viva!)

    ResponderExcluir